Poniższy wywiad z Rosim Kōshō Uchiyamą ukazał się 18 sierpnia 1994 roku w numerze Sarai, modnego japońskiego czasopisma. Został przetłumaczony na język angielski przez Daitsu Toma Wrighta.
Sarai: Nie ma pan tutaj telefonu, prawda?
Rosi Uchiyama: Rzeczywiście. Dlatego miał pan takie trudności w skontaktowaniu się ze mną.
S: Czy nie jest to dla pana dość uciążliwe?
RU: O nie, wcale nie. Przeprowadziłem się tu z Uji w roku 1978, ale przedtem mieszkałem przez prawie czterdzieści lat bez prądu, gazu, a nawet bieżącej wody! Od dawna byłem więc przyzwyczajony do tego, co większość ludzi nazwałaby „niewygodą”. Obserwując dzisiejsze [japońskie] społeczeństwo, nasycone do granic możliwości telefonami, telewizorami i gazetami – czyli wszelkiego rodzaju mediami – oraz ludzi, którzy miotają się wkoło, chcąc tego, tamtego i jeszcze czegoś, trudno oprzeć się wrażeniu, że ludzka chciwość nie ma granic. Przypomina mi to o przypadku Ogaki.
S: Ogaki?
RU: Tak. Mieszkałem w Ogaki [w prefekturze Gifu] przez dwa lata – od roku 1976 do chwili przeprowadzenia się tutaj. Ogaki słynie z kuzumochi1. Aby otrzymać dobre kuzumochi, trzeba użyć czystej wody, a Ogaki znane było ze źródeł wody pierwszorzędnej jakości. Jakość tamtejszej wody gruntowej była tak znakomita, że ojcowie miasta postanowili wybudować tam fabrykę. Jak pan myśli, jaki był tego rezultat? Fabryka zużywała tyle wody, że jej zasoby wyczerpały się! Dążąc do zysku, wykazali się taką chciwością, że zniszczyli swoje zasoby naturalne, kurę znoszącą złote jajka. Nadmiernym pragnieniom nie można pozwolić wymknąć się spod kontroli.
S: No cóż, rozumiem logikę pana wywodu, ale...
RU: Nie, obecnie wielu ludzi nie rozumie nawet tego. Pojmują swoje życie tylko w kategoriach porównywania się z innymi na płaszczyźnie społecznej i po prostu popisują się. Wpadają w pułapkę polegającą na życiu ponad stan, na zaciąganiu pożyczek przewyższających zarobki. Wpadają w niewolę swoich okoliczności życiowych i nie przychodzi im do głowy spojrzeć uważnie na ogólny kierunek, w jakim zmierza ich życie. Jest to nic innego, jak wystawny styl życia, ale samo życie jest zubożone.
Jeśli chodzi o mnie, to bez wątpienia mój styl życia naznaczony jest ubóstwem, ale moje życie zawsze było bogate. Przyjąłem święcenia kapłańskie w roku 1941, w wieku 29 lat. Przez większość swojego późniejszego życia wędrowałem z miejsca na miejsce, żyjąc z takuhatsu [jałmużny mnisiej] i uprawiając zazen. W ciągu tego okresu tylko przez 10 lat byłem opatem Antaiji w Kioto, ale poza tym stosowałem dietę złożoną z brązowego ryżu i yakimiso2.
Przypuszczam, że większość ludzi w naszym społeczeństwie uznałaby mój poziom życia za ledwo przekraczający minimum życiowe, choć ja sam nigdy się tym nie przejmowałem ani nie uważałem za konieczne podlizywać się innym w nadziei na jakieś korzyści.
S: Odżywiał się pan tylko brązowym ryżem i yakimiso?!
RU: Nadal tak żyję. Moje jedyne codzienne ćwiczenia fizyczne polegają na dwugodzinnym spacerze wzdłuż brzegu rzeki Uji i to mi w zupełności wystarcza. Nieustanne myślenie o tym, co to znaczy być żywym i co to znaczy umierać, rozmyślania nad tymi nie mającymi rozwiązania kwestiami, tymi odwiecznymi problemami – cóż może być bardziej fascynującego? Zastanawiałem się nad tymi sprawami i kontemplowałem je od kiedy byłem gimnazjalistą i nadal nie czuję się nimi znudzony!
S: A więc po skończeniu gimnazjum poszedł pan za swym powołaniem i został kapłanem?
RU: No, nie całkiem. Do gimnazjum chodziłem podczas wczesnego okresu Showa (połowa lat 1920). Czasy te cechowały się tym, iż niemal ślepe uwielbienie Ameryki i Europy, które panowało podczas ery Meiji (1867–1912), zaczęło tracić na sile, ustępując wzrostowi zainteresowania myślą Wschodu. To właśnie w takich czasach przyszło mi do głowy, że prawdziwa ścieżka, którą mogłaby kroczyć ludzkość, ujawni się na styku myśli Zachodu i Wschodu. Najpierw więc wstąpiłem na Uniwersytet Waseda, podejmując studia nad filozofią Zachodu. Następnie studiowałem chrześcijaństwo w seminarium katolickim w Miyazaki, ucząc tam jednocześnie matematyki. Potem przyszedł buddyzm. A więc przez niemal 70 lat kontynuowałem swoje dociekania dotyczące życia i śmierci. A właściwie może lepiej pan sam zacząłby myśleć o śmierci?
S: No... eee... w zasadzie to wystarczająco dużo czasu zajmują mi usiłowania, aby jakoś żyć z dnia na dzień.
RU: Ach, to na nic. Choć z drugiej strony, przypuszczam, że cechuje to większość ludzi. Nie dalej jak wczoraj pewien mój znajomy, który niedawno przeszedł na emeryturę, powiedział mi, że codziennie jest okropnie zajęty planowaniem, wyjazdami na wycieczki i grą w krokieta. Kiedy mu powiedziałem, że powinien zastanowić się nad własną śmiercią, ze zdumienia opadła mu szczęka.
Ale wie pan, kiedy dochodzi się do pięćdziesiątki, a nawet czterdziestki, powinno się naprawdę myśleć nie tyle o emeryturze i starości, ale o fakcie, że kiedyś się umrze.
S: Chodzi panu o to, że myślenie zawczasu o zajmowaniu się na starość wieloma hobby może nie być aż tak ważne???
RU: Mogę powiedzieć tylko tyle, że moim zdaniem życie wszystkich tych ludzi powyżej sześćdziesiątki, wyjeżdżających za granicę na wycieczki „gastronomiczne” i w celu wydania jak najwięcej pieniędzy na zakupy, przebiega pod dyktando ich pożądań, które wymykają się spod kontroli.
Jeśli chodzi o większość ludzi z obecnego pokolenia, będącego u szczytu swych możliwości produkcyjnych, zdają się oni myśleć tylko o zarabianiu pieniędzy i wydawaniu ich. To tylko inny rodzaj starości. Mamy więc całe to pokolenie ludzi, nie panujących nad swymi pożądaniami, którzy wychowują dzieci. Jak tacy ludzie mogą spodziewać się, że wychowają dzieci, które będą cokolwiek warte...? Wkraczamy chyba w epokę masowej produkcji starości!
S: Uważa pan więc, że oszczędzanie i hobby na starość mogą nie być aż tak ważne??
RU: [Kręcąc głową] Ściśle rzecz biorąc, dopóki jest się w stanie podróżować bez przeszkód, podeszły wiek jeszcze się nie zaczął. Ludzie na ogół utożsamiają emeryturę ze starością, ale ciało każdego człowieka starzeje się w odmiennym tempie. Nie należy arbitralnie zakładać, że ludzie są starzy tylko dlatego, że osiągnęli jakiś wiek.
Patrząc na to szerzej, można by podzielić starość na trzy etapy. Etap numer jeden trwa dopóty, dopóki jesteśmy jeszcze w stanie wyjść z domu i zagrać w krokieta. Jeśli ma się na tyle szczęścia, aby umrzeć na tym etapie, to nie ma żadnego problemu. Niestety pojawiają się kłopoty, ponieważ ludzie zazwyczaj nie umierają w takich sprzyjających okolicznościach.
S: Jakie są więc następne etapy?
RU: Nie będąc już w stanie podróżować ani grać w krokieta, wkraczamy w etap drugi. Zaczyna się wtedy tracić siły, ale nie na tyle, aby nie móc raz czy dwa razy w miesiącu spotykać się z innymi siwowłosymi znajomymi. „Słyszałem, że w zeszłym tygodniu Jiro się skończył, ale my ciągnijmy dalej” – tak jedni przekonują drugich, aby się nie poddawać.
Na trzecim etapie zaczyna brakować sił nawet na wychodzenie z domu. Dotyczy to nie tylko nas. Wszyscy nasi srebrnowłosi przyjaciele, jeden po drugim, zaczynają też wkraczać w ten etap, więc nie mogą się już nawet wzajemnie odwiedzać. Kiedy dojdzie do tego, zaczyna się wkradać samotność. A stres, który narasta w wyniku samotności i beznadziei, zapoczątkowuje prawdziwą starość. W moim wieku zaczyna się stopniowo zwracać uwagę na różne sprawy.
S: W tym roku kończy pan 82 lata, prawda?
RU: W zeszłym roku pogoda była dość kiepska i częściowo z tego powodu aż do zeszłej jesieni spędziłem większość czasu spędziłem w łóżku. W dużej mierze tak jest i teraz, a poza tym tracę słuch i wzrok też mam już nienajlepszy. Uświadomiłem sobie więc, że na starość z człowiekiem właśnie tak się dzieje. Innymi słowy, sprawy społeczne stają się nagle dość odległe. Tracimy zdolność widzenia i słyszenia "społeczeństwa". Ujmując to metaforycznie, gdybym miał porównać swój obecny stan do samolotu, to mógłbym powiedzieć, że coraz trudniej jest mi latać polegając na zmyśle wzroku.
Dlatego właśnie zanim znajdziemy się w takim stanie, powinniśmy przygotować mapę oraz busolę.
S: Czy sugeruje pan, że religia powinna być naszą „busolą”?
RU: No cóż, mówiąc o religii, z pewnością nie sugeruję, aby przyłączyć się do którejś z licznych sekt religijnych, co ostatnio jest tak modne.
Czy chodzi o buddyzm, czy o chrześcijaństwo, ich podstawy nie różnią się od siebie. Gdyby położyć je na sobie, jak dwie płyty laminowane, pojawiłyby się obszary, na których zachodzą na siebie. To właśnie te obszary stanowią prawdziwą naukę religijną. To właśnie te obszary zajmują się istotą życia lub strukturą ludzkiego życia.
Są ludzie, którzy szukają w religii zdrowia lub bogactw materialnych, ale te sprawy należą do sfery techniki medycznej i polityki. Nie mają nic wspólnego z religią.
S: Czym więc jest dla pana „prawdziwa” religia?
RU: Wiedzą, co to znaczy być istotą ludzką. Można to tak naprawdę ująć w trzech punktach. Po pierwsze, istoty ludzkie z całych sił starają się o to, aby pozostać przy życiu, obdarzone są bowiem instynktem samozachowawczym. Drugi punkt to nieunikniona sprzeczność, że w którymś momencie umrzemy. I po trzecie, homo sapiens jest zwierzęciem, które boi się śmierci. Innymi słowy, ludzie – pomimo pełnej świadomości, że muszą umrzeć – strasznie boją się umierania, a co za tym idzie, wysilają swój instynkt przetrwania do ostatnich granic. Taka jest prawdziwa kondycja ludzkości. Najwyraźniej to właśnie stanowi wspólny grunt chrześcijaństwa i buddyzmu.
Cóż więc powinniśmy zrobić? Fundament buddyzmu można ująć w następujących słowach: „Fundamentem Prawdziwej Jaźni jest sama Jaźń”, natomiast w chrześcijaństwie to samo wyrażone jest w słowach „Królestwo Boże jest w tobie”. W obu przypadkach daje nam się dobitnie do zrozumienia, że kwestia shoiji – życia/śmierci jest sprawą Jaźni.
S: Czy chodzi więc panu o to, że powinniśmy dążyć do jakiegoś urzeczywistnienia satori na temat śmierci?
RU: Ależ nie, skąd. Proszę pana, siedzę w zazen przez ponad 50 lat, ale gdyby wdarł się tu jakiś rabuś, stawiałbym mu opór ze wszystkich sił. To ludzki instynkt. Każdy człowiek tym dysponuje. Przeważnie cała ta gadanina o upolowaniu jakiegoś wielkiego satori to nic innego jak wielkie kłamstwo. Trzeba po prostu siedzieć w zazen i przekonać się samemu. To przypomina trochę oglądanie telewizji – w naszej głowie pojawia się jedna niepowiązana myśl po drugiej, aż wkrótce zaczynamy być senni. To jest zazen.
S: A więc to jest jedyny cel uprawiania zazen?
RU: Ha, to dobre pytanie. Można by powiedzieć, że wiąże się to z naszym stosunkiem do zysku i straty. Gdy siedzimy w zazen, towarzyszy nam przeświadczenie, że robiąc to, coś osiągniemy. Rezygnowanie z tej idei to właśnie zazen. Określa się to też mianem sikantadza – samym siedzeniem. To właśnie jest niezbędne. W pewnym sensie można by to przyrównać do wirującego bąka.
S: Bąka??
RU: Tak. Lubię puszczać w ruch bąki, które zrobiłem z papieru w origami. Jeśli złożę papier dokładnie tak, jak trzeba, bąk będzie wirował naprawdę dość długo. Im lepiej bąk się kręci, tym lepiej utrzymuje pion. Zgodnie ze znanym powiedzeniem jest to jak ruch bezruchu albo bezruch ruchu. Najlepiej kręci się bąk, który wydaje się po prostu stać nieruchomo. Wystarczy tylko zakręcić nim bez żadnych zbędnych rzeczy w umyśle. Zazen jest takie samo. Wystarczy tylko zostawić wszystko zazen. Oto jeden z nich. Niech pan spróbuje.
S: [Kręcąc bąkiem] Jak to możliwe, żeby papierowy bąk tak dobrze wirował!?
RU: Widzi pan! Kręcił się przez ponad 30 sekund. Ostatnio składam prawie wyłącznie bąki, choć ponad dziesięć lat temu robiłem z papieru wszystko – kwiaty, ludzi, ptaki, tygrysy, konie – złożyłem całe zoo! Składałem nawet domy i małe rodzinne ołtarze Buddy.
S: Składał pan też figury Buddy, prawda?
RU: Och, ma pan na myśli to? To nie było trudne. Jeśli przestrzega się zasad składania papieru, każdy może tworzyć nowe kształty. Zawsze zastanawiało mnie, dlaczego ludzie sami nie próbują tworzyć nowych figur.
Mój ojciec, Mitsuhiro Uchiyama, był mistrzem origami i stworzył „kamon ori”, wzór kwiatowy złożony z [różnokolorowych] warstw origami. Ale bez względu na to, czy jest to „kamon ori”, czy tradycyjne żurawie origami, które wszyscy znają, ktoś musiał kiedyś po raz pierwszy wpaść na taki pomysł, prawda? Uznałem więc, że nie ma żadnego powodu, dla którego ja też nie mógłbym tego zrobić. Pracowałem nad tym, jak składać papier w taki czy inny sposób od początku gimnazjum. Samodzielne tworzenie nowych figur to prawdziwa przyjemność.
S: Czy jest jakiś punkt styczny pomiędzy religią a origami?
RU: Bez wątpienia. Aby stworzyć z czterokątnego kawałka papieru jakiś trójwymiarowy kształt, trzeba mieć zmysł matematyczny, a także zdolność [właściwego] porządkowania rzeczy. Na przykład jeśli składając kwiat, nie potrafimy wyobrazić sobie kolejności składania, nie będziemy w stanie go złożyć. Podobnie jest z religią – ponieważ dotyczy ona wyjaśniania struktury ludzkiego życia, objaśnienie to musi być z zasady logiczne. Bez żadnego zmysłu matematycznego jak można zrozumieć teologię? Nie da się. Weźmy na przykład Pitagorasa. Był on zarówno człowiekiem religijnym, czy duchowym, jak i genialnym matematykiem i filozofem.
S: Powróćmy więc do związku pomiędzy bąkami a zazen.
RU: Japoński koma, czyli bąk, jest dokładnie taki, jak opisujące go znaki – „ma”, drugi znak, oznacza przyjemność lub radość, natomiast „ko”, pierwszy znak, oznacza samodzielnie. Innymi słowy, chodzi o czerpanie przyjemności lub radości samodzielnie. Zazen jest takie samo. Wszystko, co jest do zrobienia, to robić to samodzielnie. Gdy siedzimy samodzielnie, pojawiają się przed nami [w naszej głowie] różne pragnienia i żądze, których przedtem w ogóle nie zauważaliśmy. Pytał pan wcześniej, czym jest zazen: jest to nic innego, jak „prawdziwa forma Jaźni” [o której mowa w Shobogenzo Zuimonki]. Tylu ludzi całkowicie straciło dziś z oczu swoją prawdziwą tożsamość. Dlatego mówię, aby dobrze przyjrzeć się swej własnej prawdziwej formie. Zanurzyć się w głębiny swego życia można tylko samodzielnie.
S: Czy sugeruje pan więc, że jeśli ludzie nie będą uprawiać zazen, to nigdy nie zrozumieją sensu swego życia?
RU: Ujmę to w sposób następujący. Jeśli o mnie chodzi, to od czasu gdy ukończyłem trzydzieści lat aż do ustąpienia ze stanowiska opata Antaiji w wieku lat sześćdziesięciu spędzałem swoje dni na siedzeniu w zazen i studiowaniu świętych pism. Dwa razy na miesiąc odbywały się też trzydniowe lub pięciodniowe sesin, podczas których siedziało się od czwartej rano do dziewiątej lub dziesiątej wieczorem.
Nie mogę nikomu powiedzieć, aby mnie naśladował. Poza tym już samo myślenie, że skoro ktoś robi to czy tamto, powinno się też to robić... jest zasadniczym błędem.
To samo dotyczy gry na scenie, nieprawdaż? Jest wiele różnych ról – tonosamy (feudalnego pana), samuraja, kupca, żebraka czy rzemieślnika, ale tonosama wcale nie musi być głównym aktorem. Jest przecież sporo wielkich rzemieślników. Dzisiejszy Japończycy walczą między sobą, starając się ukraść czyjąś rolę [wydaje im się bowiem, że ich rola jest zbyt mała].
S: Racja. Każdy chce grać... pierwsze skrzypce.
RU: To nie jest sposób na życie. Życie po prostu nie sprowadza się do zdania lub oblania egzaminu. Nie wiem, czy to dlatego, że żyjemy w epoce komputerów i zaawansowanej techniki, ale bardzo rozpowszechnione jest obecnie myślenie kategoriami „wybierz A lub B”. „Granie głównej roli jest w porządku, ale nie chcę grać żadnej drugoplanowej roli...”. „Doskonale jest posiadać mnóstwo pieniędzy, nie zniósłbym nędzy”. „Zdrowie przede wszystkim, choroba to kanał”. Nic w tym życiu nie zmusza nas do wpadania w wąskie poglądy, że to jest złe, a tamto dobre. Jeśli mi się uda, jest to moje życie, a jeśli mi się nie uda, nadal jest to moje życie. Nie ma ucieczki.
Miałem przyjaciela, Doyu Ozawę, który był kapłanem. Kiedy był jeńcem wojennym na Syberii, od odmrożeń wdała mu się w obie nogi gangrena i musiano mu je amputować. Opłakiwać taką stratę byłoby rzeczą bardzo ludzką. Ale Ozawa-san lubił powtarzać: „Tu, dzisiaj, właśnie teraz się rodzę!”. Rozumował on tak, że można było się już bez nóg urodzić, a wtedy nie byłoby w ogóle czego opłakiwać. Gdy przyjął taką postawę, wtedy właśnie jego życie rozpoczęło się na nowo.
S: A więc ważne jest wypracowanie w sobie nastawienia, polegającego na zaniechaniu prób uciekania od swoich okoliczności życiowych?
RU: [W pewnym sensie] to prawda. Ale to nie jest tylko problem Ozawy-sana. Każdy z nas codziennie żyje od nowa, po raz pierwszy. Bez względu na to, czy ktoś ma 60, 70 czy 80 lat, życie, które dziś przeżywa, stanowi jego osobiste, po raz pierwszy przeżywane doświadczenie. Co więcej, nie sposób od niego uciec. Dlatego właśnie on powiedział: „Tu, dzisiaj, właśnie teraz się rodzę!”. Nieustanne poddawanie swego życia refleksji, zaczynanie od początku, życie właśnie teraz – to jest najistotniejsze. Zysk i strata, szczęście i pech – starajmy się jak najszybciej odejść od czynienia tego rodzaju upraszczających, czarno-białych wyborów. Czyniąc tak, nie będziemy mieli żadnych powodów, aby żałować przeminięcia tak zwanych starych dobrych czasów ani smucić się, że kiedyś wszystko było takie „cudowne”.
S: Innymi słowy, jest ważne, aby wyrobić w sobie nastawienie, zgodnie z którym każdy dzień to nowe narodziny?
RU: Tak, i aby ugruntować w sobie taką postawę, może dobrym pomysłem byłoby, o ile to możliwe, opiekować się aż do końca jakąś starszą osobą lub może rodzicem. Można nauczyć się, jak należy spokojnie i z pogodą witać starość i śmierć, nie zajmując się kimś ot tak, od niechcenia, ale robiąc to z zamiarem dowiedzenia się czegoś o swym własnym życiu, poprzez przyjrzenie się postawie własnego rodzica w ciągu jego ostatnich lat. Na tym właśnie polega uczenie się z własnej kultury. Dzisiejszy Japończycy nie uczą się o kulturze starości. Dlatego właśnie biegają wkoło, robiąc wiele hałasu wokół tego, jaka jest powierzchowna wartość starości i jaki może być najlepszy sposób odłożenia czegoś na stare lata. Jednak w ostatecznym rozrachunku posiadanie pieniędzy nie powinno stanowić podstawowego kryterium witania starości z godnością. Główne kryterium powinno raczej polegać na tym, na ile głęboko traktowaliśmy swoje życie i przeżywaliśmy każdy dzień w sposób bogaty i radosny.
W Emilu Rousseau pisze mniej więcej tak, że każdy, bez względu na to, czy jest królem, czy kimś innym, umiera nagi i biedny. Szczególnie dzisiaj Japończycy powinni starannie te słowa przemyśleć.